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„Isidor“ – die Autorin Shelly Kupferberg im Interview

7. September 2022

Die Journalistin und Moderatorin Shelly Kupferberg wurde 1974 in Tel Aviv geboren und studierte an der Freien Universität Berlin Publizistik, Theater- und Musikwissenschaften. Bereits während ihres Studiums begann sie, für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk zu arbeiten. Neben zahlreichen Beiträgen für die ARD, moderiert sie seit über 25 Jahren Kultur-, Literatur- und Gesellschaftsmagazine und arbeitet als freie Redakteurin und Moderatorin für Deutschlandfunk Kultur, auf rbb KULTUR moderiert sie täglich Live-Kultursendungen.

Shelly Kupferberg ist nun selbst unter die Schriftsteller*innen gegangen: am 24. August ist ihr dokumentarischer Roman, beziehungsweise biografisches Sachbuch „Isidor“ über ihren Urgroßonkel im Diogenes Verlag erschienen. Ich durfte sie für die Zeitschrift „Politik & Kultur“ des Deutschen Kulturrats , herausgegeben vom ConBrio Verlag interviewen. Das Porträt findet Ihr hier.

Sie sind in Tel Aviv geboren worden, richtig? Wann sind Sie dann nach Berlin gezogen?

Ich war ein Jahr alt, als meine Familie über Umwege nach West-Berlin kam.

Warum sind Ihre Eltern nach Deutschland übergesiedelt?

Es gab mehrere Gründe: Mein Vater war, wie jeder junge Mann in Israel, beim Militär und hatte das große Pech, in zwei Kriege involviert gewesen zu sein, nämlich den Sechstagekrieg 1967 und den Jom-Kippur-Krieg 1973. Ich bin Jahrgang 1974, da war er noch in Reserve, und nach diesen beiden Kriegen war er derart erschüttert und depressiv. Diese Verunsicherung hat wiederum meinen Großvater Walter dazu veranlasst, zu sagen: „Kinder, geht einfach mal für ein Jahr raus in die Welt. Ihr habt ein kleines Kind, seid jung. Werdet euch klar, was ihr eigentlich wollt.“ Das Ergebnis war, ins deutschsprachige Ausland zu gehen, da mein Vater hebräisch-deutsch aufgewachsen war und meine Mutter auch ein bisschen Deutsch konnte. Sie hatten sich übrigens in dem damals neu eröffneten Goethe-Institut in Tel-Aviv beim Deutschkurs kennengelernt und sich ineinander verliebt…

Eigentlich wollten sie zunächst in die Schweiz. Das hat nicht geklappt. Dann sind sie über Umwege nach West-Berlin gekommen, weil mein Großvater als Historiker dort noch viele Freunde und Kolleg*innen hatte, sich öfters in der Stadt aufhielt und u.a. am Wissenschaftskolleg zu Gast war, er hatte in Deutschland darüberhinaus immer wieder als Professor Gastvorlesungen. Er meinte:

„Geht doch mal nach West-Berlin. Das ist eine tolle Stadt.“

So war es dann auch, und aus dem einen Jahr wurden dann drei, vier, bis heute über 40 Jahre. Wir sind geblieben.

Sie haben vermutlich keine Erinnerungen mehr an das erste Jahr?

Nein, an dieses erste Jahr nicht, dazu war ich zu klein. Aber meine ganze Kindheit war von vielen Israelreisen geprägt. Wir waren jedes Jahr bei den Großeltern in Israel – oder sie bei uns. Ich war sicherlich 80 Mal in Israel, ich kenne das Land sehr gut, und dieses komplizierte Fleckchen Erde gehört -mit all seinen Konflikten- zu meinem Leben dazu. Ich habe dann auch journalistisch dort gearbeitet.

Sie sagten, Ihre Mutter studierte am Goethe-Institut. Warum wollte sie die deutsche Sprache lernen?

Es war eher der Wunsch der Eltern. Viele der deutschsprachigen Juden, die in Israel lebten, hatten ein großes Interesse daran, dass ihre Kinder die deutsche Sprache weiterpflegten. Das war interessant, denn in den ersten Sprachkursen befanden sich nur Kinder sogenannter Jeckes (Jekkes, Yekkes), also Kinder von deutschstämmigen Juden.

Zu Ihrer Kindheit: Können Sie sich erinnern, wann Ihnen bewusst wurde, dass Sie Jüdin sind?

Recht früh. Zunächst einmal war bei uns einiges anders. Bei uns wurde Chanukka und Pessach gefeiert, so, wie wahrscheinlich in den meisten nicht-religiösen Familien hierzulande das Weihnachtsfest begangen wird. Aus einer gewissen Tradition. Meine Eltern sind absolut areligiös und säkular. Das war für uns Kinder sehr einschneidend: Wenn im Kindergarten der Weihnachtsschmuck gebastelt wurde, war ich immer betrübt, da wir keinen Baum zum Schmücken zu Hause hatten. So fragte ich meine Eltern, ob wir nicht auch einen Weihnachtsbaum haben könnten, schließlich hätten doch alle einen.

Und meine Eltern meinten: „Shelly, das ist nicht unsere Tradition. Das ist nicht unsere Religion, es gehört nicht zu unserer Kultur“.

Dazu gibt es dann noch eine sehr schöne Anekdote: Als die Weihnachtsbaum-Debatte wieder aufkochte, rief meine Mutter ihren Bruder, meinen Onkel an, der in den USA lebt, und fragte, was sie machen solle. Er hat dann den legendären Satz gesagt: „Kauft ihr doch einen, sie wird deshalb schon keine Nonne werden“. Dazu gibt es auch ein wunderbares Foto, wie ich als fünfjähriges Mädchen im Nachthemd selig und freudestrahlend zwischen Chanukkiah und Weihnachtsbaum sitze. Also das zu Ihrer Frage: recht früh. Dann gab es natürlich auch noch die vielen Reisen nach Israel, von denen ich u.a. im Religionsunterricht berichten sollte – ich hatte in der Grundschule den evangelischen Religionsunterricht mitgemacht und dort eine wunderbare Lehrerin gehabt.

Fotos: Heike Steinweg/Diogenes Verlag

Was das Judentum für Deutschland bedeutete, wurde mir ungefähr als Siebenjährige anhand unserer Nachbarn im Haus bewusst. Es war ein altes, in meinen Augen uraltes, kinderloses, in meiner Erinnerung sehr griesgrämiges Pärchen: Die Beiden haben immer mit uns Kindern geschimpft, wenn wir im Hof spielten, „Kinderlärm“ schienen sie nicht zu mögen. Und diese Frau Franke hat mich einmal auf der Straße angehalten und meinte zu mir streng: „Sag deinen Eltern, wir waren keine Nazis!“

Ich fragte mich natürlich, was sie damit meinte. Also  bin ich zu meinen Eltern gegangen und habe sie gefragt. Sie begannen, ein bisschen zu erzählen. Mit sieben, acht, neun fing das Thema an, mich wirklich zu interessieren, und irgendwann war es mir auch bewusst: Die Großeltern waren aus Deutschland, lebten in Israel und sprachen Deutsch, aber sie lebten nicht mehr in Deutschland. Das war in der Tat anders, als in all den Familien, die ich kannte. Später haben uns auch die Großeltern vieles über die Vergangenheit erzählt.

Haben Sie sich dann auch als Jugendliche gefragt, wie man mit dieser Vergangenheit überhaupt in Deutschland leben kann?

Das kam erst später. Zunächst wurde es mir als Acht- oder Neunjährige bewusst, als mich ein anderes Kind angesprochen hat: „Meine Mutter hat gesagt, ihr seid Juden. Ist das nicht schrecklich, hier zu leben?“ Ich wunderte mich darüber, denn ich hatte eine wunderbare Kindheit gehabt, aber langsam sickerte da etwas durch. Wirklich bewusst wurde ich mir dieser Thematik in der Pubertät, dann, wenn man beginnt, sich mit der eigenen Identität auseinanderzusetzen.

Sie hatten aber keine Anfeindungen in der Schule erlebt?

Nein. Meine Schwester und ich sind recht positiv mit dem Thema aufgewachsen. Wenn ich an meine Lehrerinnen und Lehrer denke in den 80ern und 90ern: das waren alles 68er. Die waren sehr aufgeklärt, interessiert und offensiv mit diesem Thema. Oder sie hatten ein schlechtes Gewissen und haben uns eine Art Heiligenschein aufgesetzt, wir hatten einen „Exotenstatus“ …das war nicht immer so angenehm. Wir waren ja meistens die einzigen Juden weit und breit. Es gab zwar auch Schulen und Einrichtungen mit vielen jüdischen Kindern, aber meine Eltern haben uns ganz bewusst nicht dort eingeschult. Wir sollten wie alle anderen Kinder aufwachsen.

Wie geht man damit um, dass Antisemitismus wieder ein Thema ist, und wie Sie dem begegnen, denn es muss sicherlich schrecklich sein.

Der Antisemitismus war immer ein Thema – nicht erst jetzt! Je älter ich werde, desto skeptischer werde ich. Natürlich lebe ich gerne in Berlin, das ist mein zu Hause. Meine Sprache ist die Deutsche, es ist die Sprache, zu der ich eine große Verbundenheit fühle, aber gleichzeitig muss ich sagen, dass die Antisemitismus-Debatten harsch sind und schmerzen.

Gerade die Debatte um die aktuelle Documenta-Ausstellung zeigt, wie schwach die jüdische Stimme ist.

Wir sind ja auch nicht Viele in diesem Land! Der Zentralrat der Juden nimmt als moralische Instanz eine wichtige, aber gleichzeitig auch undankbare Rolle ein, denn die Menschen sagen heute oft: ‚Jetzt kommen die schon wieder, die sollen sich nicht so haben, die kriegen doch hier alles!’ Das hört man immer öfter. Ich fürchte, da ist nichts, was ‚wiederaufkeimt’, aber Vieles, was heute nicht mehr nur gedacht, sondern wieder laut gesagt wird. Und wenn man sich die Isidor-Geschichte, auch wenn sie in Österreich spielt, zu Gemüte führt, muss einem klar werden:

Der Reichtum, auf dem das heutige Deutschland beruht, hat viel mit Enteignung, Arisierung, Vernichtung und mit Zwangsarbeit zu tun; die Blutspur von damals ist verdammt lang und führt uns auch in die Gegenwart.

Da ist Vieles noch gar nicht aufgearbeitet worden, geschweige denn: restituiert. Gerade heutzutage scheint Einiges in Schieflage geraten zu sein. Das zeigen auch Studien: Mit zunehmenden zeitlichen Abstand der Shoah und des 2. Weltkrieges, sind immer mehr Menschen in Deutschland der Auffassung, ihre Familie wäre ebenso Opfer des Systems, des Krieges, der Verfolgung gewesen. Was in der Aufarbeitung der Schrecken des Holocaust absolut versäumt worden ist, ist die persönliche, private Aufarbeitung dessen, was in den eigenen Familien passierte. Darüber haben die wenigsten gesprochen. Verständlich, da es sich meist um unbequeme Tatsachen handelt. Sie können ja mal den Versuch unternehmen, und sich in Ihrem Freundeskreis umhören!

Und auch, wenn Politiker*innen heute skandieren, der Antisemitismus habe keinen Platz in der Gesellschaft, dann ist das leider nur eine abgeschlagene Phrase, ich denke dann immer: Das ist der falsche Satz, denn: Er hat ja Platz in der Gesellschaft! Leider ist das so. Die Frage wäre zu klären: Warum?

Deshalb ist ihr Buch so wichtig. Wie ist das bei Ihren Kindern? Sind die davon schon betroffen oder können die unbekümmert leben?

Wir leben alle sehr unbeschadet, das möchte ich betonen. Ich hoffe, meine Kinder wachsen in aller Offenheit dieser Welt auf. Mein Mann ist Italiener und wir bieten unseren Kindern alle Kulturen, die wir zur Verfügung haben an und feiern die Feste auf einer absolut säkularen Ebene. Gerade diese Vielfalt ist wunderbar. Wie unsere Kinder daran anknüpfen werden, das weiß ich nicht, aber sie sind sich durchaus bewusst, dass es die jüdische Linie gibt. Ich hoffe, daß sie diese vielen Herkünfte und Identitäten immer als einen Schatz begreifen, als eine Chance, mit vielen Geschichten, Haltungen, Kulturen und Sprachen in die Welt zu blicken.  So begreife ich zumindest meine eigene Identität.

Wie ist die Liebe zur Literatur entstanden?

Zunächst durch meinen Großvater. Er war ein begeisterter Leser deutschsprachiger Literatur und wollte eigentlich auch Literaturwissenschaften studieren, hat sich dann doch für Geschichte entschieden. Er hatte eine riesige Bibliothek zu Hause und bis zu seinem Tod viel gelesen. Damit hat er uns Enkelkinder sehr geprägt, manchmal auch in –für uns Kinder- etwas langatmigen Vorträgen. Aber er war ein fantastischer Geschichtenerzähler und Vorträger, gerne rezitierte er auch Gedichte, griff immer wieder spontan zu einem Buch, um uns daraus vorzulesen und etwas zu erklären, zu illustrieren. Vor allem Heinrich Heine hat er sich besonders gewidmet, über ihn hat er auch mehrere Bücher geschrieben.

Darüber hinaus durfte ich in den letzten Jahren als Journalistin und Moderatorin unzählige Schriftsteller*innen begleiten. Entweder in meinen Radiosendungen oder auf Lesungen, die ich moderiert habe. Es ist ein Geschenk, diese Menschen, ihre Gedanken und ihre Werke kennenzulernen. Dieser geistige Schatz, der über die Jahre in meinem Kopf zusammengewachsen ist, hat dann die Liebe zur Literatur, zum Geschriebenen, nochmals befeuert.

Entstand daraus dann auch der Wunsch, das Buch zu schreiben? Oder ist der Isidor immer wieder aufgetaucht? Wer hat ihnen zuerst etwas erzählt?

Mein Großvater Walter hat immer mal wieder etwas über seine Geschichte erzählt, wir haben ihn und unsere anderen Großeltern buchstäblich gelöchert mit der Frage nach „Geschichten von Früher“, wie wir es nannten. Wir wollten alles sehr genau wissen: Wie das Leben in Berlin und Wien in den 1920ern, 30ern war. Walter konnte das als Historiker natürlich am besten erzählen und auch einordnen. In Bezug auf Isidor gab es eigentlich nur eine Anekdote, die er ab und an erzählte. Isidor war in seinen Ausführungen eher eine Randfigur. Aber diese eine Anekdote blieb mir im Kopf hängen: Walter musste als Jugendlicher damals in Wien jeden Sonntagmittag ins Palais zum Mittagessen beim Onkel, der angeblich unverheiratet und kinderlos war und mit Walter vor der Wiener Gesellschaft ein wenig angeben wollte. Dort musste er dann sein Wissen unter Beweis stellen und wurde Sonntag für Sonntag vor versammelter ‚haute volée’ befragt. Diese Szene hat Walter wunderbar theatralisch vor uns gemimt. Mehr wussten wir nicht über diesen Isidor, der ja auch eigentlich anders hieß.

Zu Ihrer Frage: Ich hatte nie vor, ein Buch zu schreiben, habe dann aber vor vier Jahren eine große internationale Tagung zum Thema Provenienzforschung und NS-Raubkunst in Berlin moderiert, und das war im Prinzip der Auslöser für meine Recherche, die zunächst eine rein private war.

Mir kam plötzlich in den Sinn, dass es ja in Wien damals diesen ominösen Isidor gegeben hatte, der, laut meinem Großvater, in einem Palais wohnte, und dort mussten ja vermutlich auch Bilder und Kunstgegenstände gewesen sein, so dachte ich mir plötzlich.

Daraus wiederum ergab sich die Frage, war der Mann wirklich so reich und wenn ja: warum? Und was genau besaß er, was wurde aus den Dingen, was passierte mit ihm?

Daraufhin habe ich mit dem Österreichischen Staatsarchiv Kontakt aufgenommen und auch schnell Material über diesen Mann erhalten. Das Erste, was ich fand, war die Vermögenserklärung, die jeder Jude und jede Jüdin unter den Nazis machen musste – hier wurde der komplette Besitz aufgelistet. Ich hatte dadurch das vollständige Interieur und seitenweise Wertpapiere vor Augen, vom Perserteppich bis zum Mokkalöffel, vom Nerz bis zum Brillanten. Und: Kunst. Als weiteres habe ich mich gefragt: Wie ist Isidor überhaupt so reich geworden? Welchen Weg hat er dafür zurückgelegt? Denn was ich wußte war, daß er aus großer Armut kam. All diese Fragen schossen mir durch den Kopf, und ich fing an, mich damit zu beschäftigen. Ich habe dann beispielsweise im Archiv der Universität Wien seine kompletten Studienbücher gefunden und noch allerlei irres Zeug in vielen anderen Archiven. Schließlich habe ich angefangen, „negativ“ zu denken und mich gefragt: Wo könnte ein Mensch noch Spuren hinterlassen haben? All diese Fragen haben mich detektivisch derart angespornt, dass ich die Isidor-Recherche als mein Privatvergnügen angesehen habe.

Ich hatte gar nicht daran gedacht, ein Buch zu schreiben, weil ich auch immer einen gewissen Respekt vor dem Medium hatte. Es kam mir zunächst  gar nicht in den Sinn.

Nachdem ich allerlei interessante Dokumente zusammenhatte: Restitutionsakten, Prozessakten, Archivakten, kam der unglaubliche Fund an Briefen meiner Familie in Tel Aviv hinzu. Und ich glaube, das war der Turning Point, plötzlich wurden die damaligen Stimmen lebendig. Es entblätterte sich ein ganzes Tableau an Figuren und Persönlichkeiten. Ich fing an, mich neben meiner vielen tagtäglichen journalistischen Arbeit, mit dem Recherchieren, Lesen und auch Schreiben zu belohnen. Wenn alle anderen Arbeiten des Tages verrichtet waren, fing ich an, mich dem Skript zu widmen. Vor allem die Briefe waren so berührend, dass ich irgendwann dachte, ich muss etwas mit ihnen machen.

Ich wollte zunächst ein Radio-Feature schreiben, aber ich merkte, dass das Material diese Form einfach sprengte.

Dann fing ich eher heimlich an, alles Mögliche aufzuschreiben, denn die vielen Informationen der Briefe, Akten und Geschichten regten ein gewaltiges Kopf-Kino in mir an. Dadurch wucherte ein kleines Manuskript vor sich hin, und immer wenn ich Zeit hatte, habe ich mich wieder drangesetzt. Schließlich merkte ich, dass das Ganze langsam die Form eines Buches annimmt.

Einige Zeit später kam ich ins Gespräch mit Diogenes, mit der Programmleiterin Ursula Bergenthal.  Sie fragte mich, ob ich nicht auch etwas schreiben würde und insistierte darauf, bis ich ihr von meinem „privaten Vergnügungsprojekt“ erzählte. Sie meinte: „Wenn du mit dem Gedanken einer Veröffentlichung spielst, dürfte ich es dann als Erste lesen?“ Das war natürlich ein sehr verlockendes Angebot, über das ich mich unglaublich gefreut habe… Ein dreiviertel Jahr später habe ich ihr dann ein erstes Skript vorgelegt, und es hat ihr gefallen. So kamen wir ins Gespräch.

Das ist total wichtig, gerade in der heutigen Zeit. Ich finde das Buch sehr schön und auch sehr berührend. Sie sind jetzt vermutlich sehr stolz?

Nein, von Stolz würde ich nicht sprechen, das ist für mich keine Kategorie, schon gar nicht in diesem Zusammenhang. Es macht mich auf eine melancholische Weise glücklich, einem Menschen wieder seine Geschichte zurückgegeben zu haben. Das hilft ihm selbst nicht, aber der Nachwelt kann es Einiges erzählen. Das klingt vielleicht ein wenig seltsam, aber ich glaube an die Kraft von Geschichten. Außerdem bin ich außerordentlich beglückt darüber, bei einem so großartigen Verlag, wie Diogenes gelandet zu sein!

Was wünschen Sie sich für das Buch? Was soll es bewirken?

Das müssen einzig und allein die Leser*innen entscheiden! Wenn das Buch Menschen berührt, freut es mich sehr. Alles, was aus Berührung entsteht, hat einen großen Wert, denn es öffnet die Herzen, und das ist eine gute Basis, um ins Gespräch zu kommen. Ich wünsche mir auch, dass das Buch dazu ermutigt, Familiengeschichten auf den Grund zu gehen. Ich habe in diesem Buch alle möglichen Geschichten versammelt, die ich ausfindig machen konnte, und die in unserer Familie erzählt wurden und werden. Das war ein Prozess, der mir großen Spaß gemacht hat.

Diese Geschichten zeigen sehr viel: Ich glaube, dass sie in jeder Familie, unabhängig der Herkunft und Historie ebenfalls existieren, ob sie nun erzählt werden oder nicht. Es lohnt sich, ihnen nachzugehen.

Das ist das Universale an diesem Buch, nicht die spezifische jüdische Geschichte. Diese ist eine Geschichte unter vielen, aber wenn man sich mit einer konkreten Biografie beschäftigt, versteht man Geschichte nochmal anders, das ist entscheidend.

In jeder Familie gibt es Überraschungen. Sie herauszufinden, ist nicht immer angenehm, aber wir haben die große Chance, uns dem zu öffnen, dem zu stellen. Was auch immer unsere Vorfahren getan haben, dafür können wir nichts. Aber wir können uns in der Distanz damit auseinandersetzen, und diese Auseinandersetzung lohnt sich, egal, was dabei herauskommt. Das aufzuzeigen ist es, was ich mir für das Buch wünsche.

Ich danke Ihnen für das Gespräch, es hat mir sehr viel Spaß gemacht.

Ich danke Ihnen vielmals! Danke für die Aufmerksamkeit und das Gespräch.

Buch-Tipp

Shelly Kupferberg: Isidor (Diogenes)

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